Drei Haken von ETFs
Wenn man sich für einen ETF entscheidet, gibt man den Kapitalsammelstellen Macht. Egal ob sie Blackrock, Vanguard oder wie auch immer heißen, sie können Unternehmen wie Wurfpuppen hin- und herschleudern. Es gab eine Zeit, in der Blackrock insbesondere bei Hauptversammlungen enormen Druck zugunsten des Great Reset und des woken Krams ausgeübt hatte. Inzwischen hat sich der Chef Larry Fink etwas flexibilisiert und der Friedrich hat die Firma verlassen, aber die Möglichkeit des Machtmißbrauchs ist nach wie vor da.
Der zweite Schwachpunkt ist die Vorabbesteuerung. Sie wird beim Verkauf des ETFs angerechnet, d.h. von der Endbesteuerung abgezogen. Mal ein Beispiel: Ein Anleger hält 30 Jahre einen ETF, um sein Rentendasein zu erleichtern. Nach 30 Jahren ist die Vorabbesteuerung durch Inflation völlig entwertet, die Anrechnung kann man sich irgendwo hinschmieren. Im Prinzip versteuert man zweimal.
Und dann gibt es noch einen dritten Punkt. Das ist die Verwaltungsgebühr, die zwischen den einzelnen Produkten erheblich schwankt. Da muß man schon hinsehen.
Man muß sich auch mal überlegen, warum die woken Medien aus dem Märchenwald so für ETFs trommeln. Die sind von den NGOs unterwandert und wollen uns in die Diktatur treiben, sei es durch Vermachtung der Wirtschaft oder Besteuerung.
Eine relativ ehrliche Lösung sind immer noch Einzelaktien. Die kosten aber Zeit und Überlegung. Ohne Fleiß kein Preis.
Ehrlich mal, Herr Prabel…
Punkt 1 ist der Einzige, der Bestand hat. Diese Machtkonzentration ist problematisch wie jedes Monopol. Die ist allerdings eben auch vom Erfolg des Produkts getrieben, s.u..
Aber was kann ein ETF fuer die Steuerregelungen in Deutschland?? Das ist eine der vielen Abschoepfereien hier, die man anders und auch genau hier abstellen muss. Und glauben Sie nicht, dem Staat und seinem Fiskus faellt fuer Einzelaktien nichts dazu ein wenn noetig. Und noetig heisst auch, dass die Dinge Erfolg fuer den Einzelnen bringen, dann kommt auch die Gier dieses Staates. Es ist bezeichnend und eher fuer sie sprechend, dass diese Regelungen zuerst fuer die Fonds kommen.
Damit kaemen wir zu Punkt Drei: Verwaltungsgebuehren – das ist ja gerade eine der Staerken von echten ETF, es ist genau ihr zentraler Grundgedanke. Naemlich dem von Bogle Erdachten und er heisst Kostenminimierung. Woke treibt nicht zu ETF-Kauf. Woke treibt zu BESTIMMTEN Inhalten, im Thema z.B. ESG/DEI-basierten ETF. Und die sind eben gerade nicht effizient…
Mein Vanguard All-World hat mittlerweile 0,19% TER, die US-Varianten tief im Einstelligen Hundertstelbereich. Dafuer rebalanced der Fond z.B.. Was das ist, darf man sich ruhig immer einmal ins Gedaechtnis rufen. Denn da muessen Aktien ge- und verkauft werden. Das entspricht inhaltlich den Kosten Ihrer Einzeltransaktionen, die sie durchfuehren und hier immer einstellen, wenn es gerade mal laeuft ( das ist simpel market timing). Bei diesen Kosten koennen Sie einen ETF der den Namen verdient bei Umschichtungen nie schlagen, die irgendwie systematisch sind. Manche Leute kommen dann mit Neobrokern un d aehnlichen Dingen angerueckt, weil Sie angeblich Null Prozent Gebuehren haben. Stimmt nicht, dann zieht man anders ab, meist ueber spread und/oder auch Wechselkurse.
Alles auf normalen Handel gemuenzt, kein Trading. Das waere ein Extrathema.
Bin vor Jahren laienhaft in diese Geschäfte reingestolpert und nach herben Rückschlägen (zB russische Werte) nicht mehr aktiv, lasse die ETF’s usw. bloß noch weiterlaufen. Mein Vertrauen in den ganzen Laden (zB Dollar) ist null und wer hier noch Durchblick hat – nur zu.
Nicht unberechtigt, gerade der Umgang mit den russischen Werten hat gezeigt, was möglich ist. Die Frage ist nur, welche Alternativen Sie haben. Sie können sich nicht ALLES in Gold und Silber hinlegen (wobei ich ja in Wertentwicklung und Aussichten gerade von ersterem gar nicht meckern möchte).
Bin dann ab Oktober mal wieder in Aktien, nach langer Abstinenz, besonders Silber und so. Meine Frau kriegte bissl Panik, aber gut. Letztens alles verkauft mit 27% plus, also schon paar Tausend Euro, mein Weihnachtsgeld als Rentner sozusagen.
Werde aber wieder rein gehen. Rick Rule hat, wie er sagt, sein physisches Silber verkauft und geht damit in Minen, weil bei 90 $ die Chance und Marge der Minen deutlich größer ist als beim Metall. Er bevorzugt die großen Betas.
Ich halte mich bei der Auswahl an Don Durett und lese auch gerne https://x.com/J_Wise_geology. .
Bei den Minenaktien muß man einsteigen, wenn die Hetz noch nicht losgegangen ist. Man darf da nicht zu spät kommen, das ist so meine Erfahrung.
Moin.
1. Der ,, war ,, mal bei Black Rock. Das gibts erst wenn Du mit den Füßen zuerst aus dem Zimmer getragen wirst. Also , der ist immer noch dabei.
2. Hört sich so an als ob es bei ETF`s nur Gewinner gibt, weil dein Geld wirklich arbeitet.
Die Frage ist : Wer verliert ? und es verliert immer jemand.
Die Richtigstellung: Geld arbeitet nicht. das bummst nur.
Wer denkt Geld arbeitet, der denkt auch, Grönland geht nach Trump wieder zurück nach Dänemark.
Ich bin der Meinung, daß ETF`s nur eine Wette auf die Wette auf die Wette von irgendetwas anderem sind. Das ist einfach nur noch so ein Ding um die unnatürlich große Geldmenge irgendwie zu kontrollieren, zu binden, fest zu nageln, nur damit keiner durchdreht und mit Bündeln von Geldscheinen zum Aldi geht und sagt: ist mir wurscht was der ganze Schiet hier kostet.
Damit begrenzt man wieder die frei zur Verfügung stehende Geldmenge. Man macht Geld selten, kostbar, rar, weniger billig.
Dem ist nicht so. Warum, weil der Aktienmarkt seit Beginn der Aufzeichnungen – lange, lange vor der Existenz von ETFs – im Mittel hochgeht. Die oft kolportierten 7% sind speziell mit Inflation zu viel, aber er geht hoch. Er hat lange Dellen usw., usf., aber er schlaegt auf Dauer alles andere und das schon ewige Zeiten.
Damit verschiebt sich die Frage in eine der Art und Weise, daran zu partizipieren. Kann man mit Einzelaktien machen – ich habe auch etliche – aber fuer den Zugang zu einigen spezifischen rationalen Diversifikationsstrategien wie eben Market Cap ist das nicht die kostenguenstigste Loesung. Kann man sich mit der spezifischen Strategie und o.g. Vertrauen auf letztliches Wachstum anfreunden, dann sind ETF ein Mittel der Wahl. Will man spekulieren oder meint, das Diversifizierung Bloedsinn ist, dann macht man es halt anders, muss aber auch die Folgen tragen. Risiko hat einen Preis.
In beiden Faellen muss man aber zuerst ehrlich zu sich selbst sein, die tatsaechlichen Kosten und Verhaeltnisse zwischen Gewinn und Verlusten immer und damit jahrelang ausschliesslich als Gesamtgroesse tracken, dann ergibt sich ein reales Bild. Raus/rein bleibt fuer den Grossteil der Leute Hin- und Her macht Taschen leer plus geplatzte Traeume an nichteingetretenen Annahmen. Niemand sagt, dass breite ETF unfehlbar sind und zwingend jahrelang Gewinne ergeben. Wenn die Jahrzehnte verstreichen, sieht es aber anders aus. Dann schlaegt die Exponentialfunktion auf einer belastbaren Breite zu. Natuerlich hauen Gesellschaftstransformationen rein, der Ossi weiss das. Aber da gehen eben auch Land oder andere Formen von Besitz auf andere Leute und auch mal bis Sankt Nimmerlein ueber.
Zur Vorabbesteuerung:
Autor Prabel schreibt: „Eine relativ ehrliche Lösung sind immer noch Einzelaktien.“ Da hat man allerdings auch das Äquivalent der Vorabbesteuerung: die Besteuerung der Dividenden. Die Vorabbesteuerung ist ja nur der Ersatz dafür, dass bei thesaurierenden Fonds eben keine Dividendenbesteuerung anfällt. Ausschüttende Fonds, wenn die Ausschüttung hoch genug ist, zahlen keine Vorab-Steuern. Wer die Vorabbesteuerung vermeiden will, muss also nur ausschüttende ETFs kaufen.
Zu vermeiden ist die Besteuerung nur, wenn man Aktion ohne Dividenden kauft. Die gibt es, aber die Auswahl ist dann doch eingeschränkt. Kauft Autor Prabel nur Aktien ohne Dividenden? Ich kann es mir kaum vorstellen.
> Die Vorabbesteuerung ist ja nur der Ersatz dafür, dass bei thesaurierenden Fonds eben keine Dividendenbesteuerung anfällt.
Stimmt aber trotzdem noch nicht, da der für die Pauschale angesetzte Basiszinssatz fix für alle und nicht abgestimmt zu der in Frage stehenden realen Gesamtdividende eines speziellen Fonds ist. Was wohl dieses Jahr zu einem leichten Bluten der ausschuettenden Welt-ETF führen wird, da deren Dividenden relativ dazu niedrig sind. Speziell Thesaurierer sollten einmal Anlegen vereinfachen, aber nie in Deutschland und nie zu Gunsten des Anlegers. Risiken aber bleiben natürlich immer voll bei ihm hängen. Und was von der Bankbuchhaltung nach 20,30 Jahren übrig bleibt, wenn der typische B&H Anleger dann verkauft, das will ich mir in diesem Land nicht wirklich vorstellen…
Dass die Vorabbesteuerung eine Pauschalbesteuerung ist, die nicht immer stimmt, ist richtig. Aber gibt es nicht auch Jahre, wo diese Pauschalbesteuerung unter der Besteuerung liegt, die bei korrekter Dividendenberechnung der thesaurierenden Fonds angefallen wäre?
„Und was von der Bankbuchhaltung nach 20,30 Jahren übrig bleibt, wenn der typische B&H Anleger dann verkauft, das will ich mir in diesem Land nicht wirklich vorstellen…“
In der Tat sollte jeder Anleger die diesbezüglichen Belege schon selbst aufbewahren.
Ein weiteres Problem sei hier angesprochen: Viele Untersuchungen in den USA (in Deutschland gibt es m.W. so etwas nicht) belegen, dass Privatleute, die Stockpicking betreiben, generell eine schlechtere Rendite erzeugen sie eine Anlage im Index ergäbe. Wer also meint, er könnte erfolgreich Stockpicking betreiben, tut gut daran, seine Performance regelmäßig mit der des Indexes oder des entsprechenden ETFs zu vergleichen. (Viele sind da schon enttäuscht worden.)
> Aber gibt es nicht auch Jahre, wo diese Pauschalbesteuerung unter der Besteuerung liegt, die bei korrekter Dividendenberechnung der thesaurierenden Fonds angefallen wäre?
Klar, war ja waehrend der Negativzinsen sehr deutlich. Nur, was heisst korrekte Berechnung? Beim Ausschuetter wird die Unfairness der Vorabpauschale besonders deutlich, denn der versteuert ja schon Dividende bei Auszahlung. Die Vorabpauschale setzt aber bei der Kurssteigerung an, die Dividende wirkt nur mindernd. Das heisst, es wird regelmaessig Steuer auf _unrealisierte_ Gewinne (lange) vor Realisierung aus der Substanz geholt. Selbst wenn das mit Verkauf nominal korrekt ausgeglichen wuerde, konnte die jahre- oder jahrzehntelang vorher einbehaltene Steuer ja nicht anlegerisch wirksam werden. Die wird also immer teurer. Wie gesagt, der Ausschuetter zeigt das nur deutlicher, beim Thesaurierer ist das Absaugen genauso ungerechtfertigt, denn der Anleger hat einfach keinen realisierten Kapitalgewinn in der Hand.
Zum Beitragsbild: die Anthroposophen lesen das Märchen von den Sterntalern als Erlösung durch den Tod.
Für Larry Fink gibt es danach Wachteln und Manna, dieses kommunistische Gottesgeld mit Ablaufdatum, von dem am Ende des Tages jeder gewichtsmäßig gleich viel hat, gleich, wieviel er volumenmäßig einraffen konnte. Das wird ihn ärgern.
Was für ein Tohuwabohu.
Ob sich die Verkäufer von fettigen Nudeln und Pseudokalbsfleischspießen auch solch Wortgefechte ob der Steuer liefern? Die schiere Anzahl derer lässt gegenteiliges vermuten.
Bei mir halten sich Aktien und ETF vom Wert her etwa die Waage. Um Aktien muss man sich kümmern, wie im Beitrag erwähnt. Leistungsloses Einkommen, wie manche Politiker behaupten, generieren sie deshalb nicht (Leistungsloses Einkommen erhält man da eher als Bundestagsabgeordneter). Man muss auch irgendwie den Markt einschätzen können und das am Besten noch, bevor die große Masse dahinter steigt. Damit wird sich der Normalsterbliche schwer tun, zumal auch sehr viel Fehlinformationen kursiert (da schließe ich von mir auf andere). Das damit verbundene Risiko lässt sich nur über eine geeignete Streuung minimieren. Und das geht halt am einfachsten und Idioten sichersten mit (geeigneten!) ETF. Da bleibt nichts anderes übrig, als damit verbundene neue Risiken in Kauf zu nehmen. Man sollte aber wachsam sein.